编者按：四月，是莺飞草长的时节。刚刚过去的4月23日，是世界读书日。在这个莎士比亚出生、塞万提斯离世的日子，不难听到一种呼声，来吧，来读一读书吧。然而，读书何为？如何读书？读何种书？读书，怎样关乎世道与人心？今天，光明悦读约请三位嘉宾，来深入交流这些问题。
作家王蒙 郭红松绘
中国出版集团有限公司总经理、党组副书记黄志坚 郭红松绘
中国新闻出版研究院院长魏玉山 郭红松绘
谈谈读书
问：您怎么看待读书？
王蒙：读书有多种形态。有悦读、有苦读、有攻读。如“光明悦读”的“悦读”，也有不同的层次，愉悦身心、观赏享受是一个层次，振聋发聩、择善去非是一个层次，欢悦如获得新的生命是更高的层次。而古话里的“头悬梁、锥刺股”是一种“苦读”。叶剑英曾写过一首叫《攻关》的诗，开头两句是“攻城不怕坚，攻书莫畏难”，认为读下一本书就像打下一座堡垒，讲的则是“攻读”，花力气掌握自己所不掌握的知识体系。
自古以来，对阅读的态度也不一。“书山有路、学海无涯”是提倡读书。“好读书不求甚解”“尽信书不如无书”则是反对死读书、读死书。在扬州运河公园的亭子上，有一幅很有意思的对联——“从来名士皆耽酒,自古英雄不读书”，这是一种调侃读书的说法。李白也写过一首《嘲鲁儒》，里面有“白发死章句”之类的话，提醒人不能完全陷在词章里，读书要把书读“活”，将书和现实生活联系起来，变成对世界、对人生、对真理的发现。我认为，读书与生活的理想境界，是在书里认知生活，在生活里验证延伸读过的书。
问：读书能对一个人的精神世界产生怎样的影响？
魏玉山：邓小平同志曾经把书籍比喻为“精神食粮”。读书就是汲取精神营养。读书不仅能够提升一个人的技能，增长一个人的知识，增强一个人的文化修养，对一个人的世界观、价值观也能起到塑造作用。
黄志坚：读书，可以获取信息、增长知识、开阔视野、陶冶性情，可以改变一个人、一群人，进而可以改变社会、改变世界。特别是在当下，互联网飞速发展，信息交互和知识汲取效率迅速提高，文化内容爆炸式增长，但也鱼龙混杂、泥沙俱下。互联网特有的碎片化阅读方式和诉诸感官的视听形态，无形中会助推喧嚣、多元、极化和圈层化的氛围。从这个角度讲，现代人读书更为重要的意义，在于培养一种与书籍这一媒介形态深度相关的思维方式和知识结构，让人能沉静下来，更为理性、全面、有语境、有深度地去思考去认识自己与世界。可以说，一个爱好读书的人，他的精神世界通常会是更加丰富多彩、更为理性客观的。
王蒙：除了读书，我几乎想象不出有一种更好的方式，能全面改善人的精神世界。就我自己而言，虽然读熟悉的书会很愉悦，但我也读一些自己看着费劲的书。比如文言文经典。在开始读《庄子》时，我起码有300字不认识，那我怎么读《庄子》？怎么写有关《庄子》的书？很简单，翻着辞源、辞海，一边查一边研究。再比如外文书，如果40%能看懂，我就会去读。虽然我的英语不怎么样，但是我通过看、通过猜、通过查词典，读过海明威、多丽丝·莱辛等人的作品，还翻译过美国作家约翰·契弗的作品。这样就把读书变成了一个自我提高的过程。
问：读书对于一个社会而言，有怎样的意义？
王蒙：社会文明程度，会通过很多方面表现出来，如人的礼仪行止，包括说话的方式、讨论问题的方法、对待他人观点的态度等等。一个社会读书多一些，文明程度也会相应高一些，大家增加爱心与理解，增加智慧与理性，减少戾气，减少反科学、悖常识、与人为恶的不良风气。读书会让人更有修养，更易相处。
黄志坚：读书，关系到一个人的思想境界，更关系到一个国家的兴旺发达。它受社会环境的影响和制约，同时也反作用于社会，推动社会可持续发展。一本好书是照亮心灵的火炬，是引领社会的旗帜，也可以为经济发展提供有力支撑。
魏玉山：书籍是民族历史、民族文化、民族精神传承的最主要载体，读书是传承文化传统、传承民族精神、形成共同价值观的重要途径。书籍也是文学艺术、科学技术传播的重要工具，读书是一个民族文化创新、科技创造的前提，全民阅读为文化、科技的创新创造奠定了群众基础与知识基础。
谈谈好书
问：您最近在看什么书？
王蒙：近年来，我认真读的书有《荀子》。荀子的著述在先秦诸子百家里，占有很大的体量。现当代文化方面，在读梁漱溟和许倬云的书。文学书，是土耳其作家帕慕克的《我的名字叫红》和艾哈迈德·于米特的《伊斯坦布尔死亡纪事》，讲的虽然是谋杀，跌宕起伏的悬疑案件背后，探讨的是生命与艺术的存在意义和信仰的冲突。
魏玉山：近一年来经常在读的书有《资治通鉴》和《鲁迅全集》，这些经典，常读常新。疫情期间，读了《寂静的春天》《病毒来袭》和《气候赌场》。《寂静的春天》是一本和环保有关的科普书，这本书的出版推动了农药DDT在全球范围内的停用。《病毒来袭》是一本关于病毒学的普及性图书，介绍了病毒与人类的共生关系。《气候赌场》提出我们已经进入了“气候赌场”，气候变暖带来的风险具有不确定性，要通过经济的、政治的、科技的手段加以控制。今年春天新冠病毒来了，整个社会处于暂停状态。在这样背景下读这些书，一方面是带有补充知识短板，思考我们应该如何处理好人与动物、人与自然、人与人之间甚至国家和国家之间的关系的想法，另一方面也是通过读书缓解压力、调整精神状态。
问：您认为，怎样的书算得上一本好书？
黄志坚：什么是好书？作为读者，当然是必须是好看和有用的图书。在书架上选书时，恐怕是要做到四看：一看内容的吸引力，这是最重要的；二是作者的知名度和专业性；三是出版社的品牌；四看书籍的装帧质量和价格。作为我个人，因为我是从事出版工作的，我认为一本“好书”的标准，应该是“两个效益相统一”的产品，就是具有良好的社会价值、内容好，同时满足广大读者的实际需求、销售好。
魏玉山：什么是好书，是因时而异、因人而异的。如《水浒》《红楼梦》，在清代曾经是禁书，到当代成了经典。再往前追溯，“四书五经”在秦朝时是禁书，经过汉儒的推崇，逐渐成了后世的经典。具体到当下，好书是因人而异的。对学者而言，知识广博、体系精深、论述深入的书是好书。对普通读者而言，内容丰富、语言通俗也是好书。对幼童而言，浅显易懂、朗朗上口的就是好书。但凡一本书，能够为人提供所需要的信息、所需要的知识与技能，能够提升文化的素养、提供心灵的抚慰、砥砺个人的精神，就是好书。好书不分厚薄、不分深浅、不分精简。从满足不同文化水平、不同职业、不同年龄的人们日益变化、不断增长的阅读需求的目标出发，我们的出版生态才会更丰富。
王蒙：我认为一本好书，要语言好、内容深刻、思考问题的角度新颖、高于常人。更为重要的是书的态度，要有大爱的态度、大公的情怀、负责任的心态，要有敬畏心、感恩心、谦卑心，谦让心。正如一个人有品质一样，书籍也有品质，这样的书就会让人爱读并得到一些启发。
问：拥有人民文学出版社、中华书局、商务印书馆、生活·读书·新知三联书店等知名出版社的中国出版集团，今年有什么重点出版计划？
黄志坚：今年我们的规划选题总量在9000个左右，包括“决胜全面建成小康社会”“决战脱贫攻坚”和“抗疫”等主题出版，“复兴文库”“十三五规划项目”和“国家出版基金”等重点项目，以及一大批具有畅销潜质的图书。
我们重点打造的好书很多，比如商务印书馆《习近平扶贫故事》《中国道路与民营企业发展》《匠意营造》，研究社《中国减贫奇迹怎样炼成》，华文社《西藏历史图说》，人民文学社《我们的时代（三部）》《俗世奇人全本》《我的原野盛宴》，中华书局《史记（传世经典文白对照）》，大百科社《晚清大变局：改革、革命与社会裂变》《故宫里的大怪兽（第五辑）》，三联书店《一个医生的读书札记》《历史·山水·渔樵》，中译社《伟大的思想》等等。
书香社会
问：我们的阅读环境正在发生怎样的变化？
王蒙：现在我们能看到一种现象，在网络上搜索《红楼梦》，可能前五页搜到的都不是曹雪芹的原著《红楼梦》，而是各种各样的影视作品。搜《三国志》，也不是西晋史学家陈寿写的史书，几乎都是游戏。跟看影视剧、玩游戏、玩社交媒体的人相比，今天还在大量阅读名著的人，可能占全部人口的比例不大。但我对文学的认知、对书写的认知却并不悲观。我觉得文学是语言的艺术，语言是思维的主要手段，文学是提升思维的方式。孟子说，眼能看、耳能听，但只有心灵才能思维。所有的艺术形态中，最不直观的就是文学。但文学的思维性，是其他艺术形式无法比拟的，从这点来看，它万古长青，而各种唱衰阅读、唱衰文学的说法只能暴露唱衰者的浅薄鄙陋。
魏玉山：从中国新闻出版研究院发布的全国国民阅读调查报告来看，近几年来图书阅读率维持在59.0%左右的水平，几乎没有增长，与手机阅读、电子阅读器阅读等数字化阅读方式79%以上的接触率相比，明显偏低。从阅读时长来看，成年人每天手机阅读的时间超过100分钟，而纸质书籍、报刊的阅读时长不足30分钟，且有继续下降的趋势。数字阅读增长与纸质阅读下降的趋势可能还会持续下去。
问：怎样看待这一种变化？
魏玉山：这个问题应该分两个角度来看。我认为这是“阅读的喜悦”和“读书的忧伤”。从广义上来理解，读书、读报纸、读手机都是阅读。电子设备的普及，让可供阅读的介质和媒体越来越丰富、阅读的人群越来越多，人们对信息的掌握比过去及时、丰富了很多，某种程度上消弭了以往城乡之间、甚至文化程度不同造成的差距。与此同时，这也导致了读书的忧伤。很多人每天不停翻看手机，能完整读完一本书的人越来越少。新媒体传递的是一种碎片化的信息，即使它的知识体系是完整的，阅读也是浮躁的，在不停地切换“频道”时，对知识的深度学习、系统化掌握是有困难的。虽然暂时还没有调查和实验数据支撑，但这种阅读习惯的改变对人的思维方式肯定会产生影响。孔子说“学而不思则罔”，看得多、思考得少，信息多、知识少，“罔”的现象会越来越严重，对青少年的影响会很大。
黄志坚：电子阅读以及深阅读的碎片化，确实对我们图书出版业会造成巨大的，甚至可能是颠覆性的影响。但是，由此来判定我们的阅读环境，则很难简单地作出“好”或“坏”的回答。“好”或“坏”，取决于我们如何应对。一方面，碎片化阅读确实可能稀释思考的深刻性，削弱注意力的持久性；另一方面，它也加快了阅读的更新换代、充分共享，打破了传统读书的时空限制。图书出版业应对得当、化危为机，可以打开新的天地，凤凰涅槃；进退无据、随波逐流，可能丧失自我特质，难以为继。
关键是我们要将“以我为主”的思维方式，转换为以“用户”为中心的理念，全面创新体制机制、组织架构、人才团队；同时，始终坚守传承文明、传播文化的本质和严把导向、提高质量的底线，用我们的选题、编著、翻译、审读等等专业能力，把关、甄选、提炼、浓缩，把可信认知的最大共识和优秀精神文化产品，发行、销售和传播、推送到阅读者手中或眼中，这也是图书出版业的核心竞争力。
王蒙：近年来，我对网络出版、电子书籍和新媒体的崛起一向都是持支持态度的，也应邀参加过一些活动。但是现在的网络舆论环境让我有些失望，因为假的消息、刺激性的标题、耸人听闻的内容太多，谈论问题也是一种非理性甚至辱骂的方式，一股子戾气。有人冒充我在网上写关于老同学老战友的文章，事实上我从来没写过。我自己看手机的时间也相当的多，但是真正能够留下深刻印象的东西比较少。所有的电子阅读，包括电脑阅读、手机阅读，充其量都只能算是一种浏览，不是真正的阅读。我觉得，在我们的大学校园里，在知识分子的群体里面，还是要适当多一些纸质书籍的阅读，多一些硬读、苦读、攻读。
问：理想中的书香社会，是什么样子？
王蒙：读书的人越来越多，虚假的信息越来越少，违背常理的内容越来越少，讨论问题时与人为善、不动辄归咎他人。
魏玉山：国民的图书阅读率最好能从59%上升到70%～80%。不管是通过图书馆、社区书屋、农家书屋借阅，还是通过书店购买，人们获取图书更为便捷，在城市、在乡村，步行2-3公里，就找到一个看书和买书的地方，这样我们的阅读基础设施就堪称比较完善了。说一个细节，2017年的时候，我们一行人去英国斯特灵市。那是一个只有8万多人小城市，社区书屋很多。临近黄昏，在一个社区书屋，我们看到7-8个老太太正围着桌子读书，边读还边讨论和分享，那种氛围很温暖很感人。阅读成为生活的一部分，成为社交的一部分，就是一种很理想的状态了。
黄志坚：应该是“人人想读书、人人能读书、人人读好书”。营造这样的书香社会需要各方面共同努力。从政府来讲，非常重要的一点，就是要在义务教育中进一步加大阅读的指导和推动，爱读书从娃娃抓起，形成良好的阅读习惯。从出版机构来讲，核心是多出版好书、多推介好书，既关注市场、满足市场，又影响市场、培育市场，营造和引导社会风尚。从媒体讲，注重深度思考、理智讨论，引导受众建立与深度思考相匹配的信息需求和审美倾向，推动媒体受众特别是网络媒体受众形成读书的意愿，这也是媒体在书香社会建设中不可缺失的一个功能。
问：我们能为书香社会，做些什么？
魏玉山：建设书香社会，书是基础，没有书何谈书香，没有丰富的书，何以社会。从出版社的角度来看，就是要“多出书”“出好书”“多卖书”。书少了不行，文革期间我们一年只出二三千种书，导致全国无书可读，不能够称其为书香社会。出坏书也不行，虽然对好书的定义不一，但要多出给人带来正能量的、让人精神愉悦的书。再就是，书出版后压在库房里也不行，要把书卖出去，让更多的人读书。出版社可以做一些阅读的引导，捐建一些书屋、阅览室，但要量力而行。阅读基础设施建设，应该更多由政府来完成。此外，政府可以举办大的书展、举办读书活动等推动阅读，也可以购买阅读服务，委托第三方为读者免费提供阅读服务。当然读书活动不一定都要很多人参加，几十个人甚至几个人参加就足够了，关键是让阅读成为一种百姓生活的常态。
黄志坚：对中国出版集团而言，一方面，我们要继续做强做大主流出版，以高质量文化供给增强人们的文化获得感、幸福感。要看到，面对无边无际的信息海洋，需要探照灯引导人们；面对大量的快餐式热媒介，也需要对更具文化含量的冷媒介进行加工加热，引发人们关注与思考。因此，在互联网媒介的一片红海与蓝海的环绕之中，作为骨干文化企业、作为国家出版机构，必须不负我们的责任担当，持续抓好重大国家出版工程、文化积累工程，持续抓好那些能够带给人们温馨体验、智慧启迪的好书。另一方面，我们要努力搭建平台服务新模式、拓展销售渠道新思路，以新的产品形式、新的传播渠道，让广大读者能够更加便利、更加愉悦地看到、买到、体验到我们的中版好书和全媒体产品，满足人民美好生活的新期待。
王蒙：作为作家这个群体，可能就是不停的书写。有人记录当下，有人回顾历史，有人描摹乡村，有人建构科幻的世界，以我们的努力为这个社会提供一些多样性，共同构成一个丰富的世界，为全面拓展和改善国人的精神品质、精神能力、知识素养出一份力。
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